WŁĄCZ RADIO EZG!

POSŁUCHAJ:

ezglogo2

 

Aktualnie nadajemy:

winamp mediap

real

A A A

(fot. Piotr Tołłoczko)

17 listopada w Muzeum Miasta Zgierza odbyło się spotkanie z księdzem Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim, w ramach promocji najnowszej książki „Nie zapomnij o kresach”. Spotkanie stworzyło okazję do rozmowy na temat historii, wielokulturowości, potrzebie dialogu oraz współczesnej sytuacji Kościoła. Rozmowę przeprowadził Piotr Tołłoczko.

Fotorelacja ze spotkania w Muzeum.

Piotr Tołłoczko: Miło nam gościć księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego z okazji promocji jego najnowszej książki „Nie zapomnij o kresach”. Skąd pomysł na tytuł?

Tadeusz Isakowicz-Zalewski: Powstała ona jako kontynuacja mojej poprzedniej książki „Przemilczane ludobójstwo na Kresach” Miałem w ostatnich latach kilka spotkań autorskich w różnych częściach Polski i wiele osób zwracało się do mnie z pytaniami dotyczącymi kresów i wtedy zdecydowałem, że napiszę kolejną książkę. Tytuł jest parafrazą filmu dokumentalnego „Zapomnij o kresach”. W tym filmie pokazana jest nie tylko tragedia Polaków zamordowanych przez bandy UPA (Ukraińska Armia Powstańcza), ale także to, że władze polskie po 1989 r. świadomie starały się zapomnieć o tych sprawach. Mój tytuł jest nawiązaniem do tego, bardzo wyraźnie w nim podkreślam - nie zapomnij o kresach, bo trudno zrozumieć historię Polski, kulturę, tradycję, jeśli odrąbałoby się kresy od świadomości

P.T.: Czy kresy to dla księdza wyrażenie w większej mierze geograficzne, czy raczej zawierające pewien ładunek emocjonalny?

T.I-Z.: I jedno i drugie, powiedziałbym również, jako trzecią rzecz, że jest to moja mała ojczyzna. Ja co prawda urodziłem się w Krakowie, ale moi rodzice pochodzili z kresów wschodnich. Co więcej część mojej rodziny po wojnie trafiła do Łodzi, tutaj jest pochowany mój dziadek i prababcia. Zostali rozproszeni po całej Polsce, niemniej jednak w domu rodzinnym jak i na spotkaniach ustawicznie o kresach słyszałem, więc od dziecka interesowałem się tym. W kresach jest i ładunek emocjonalny, i tradycje rodzinne, ale też i pasja - mnie to zawsze interesowało jako historyka, poświęciłem temu szereg publikacji, felietonów, reportaży. Zawsze wydawało mi się, że wiem dużo o kresach, ale jak spotykam się z nowymi sytuacjami, osobami, to okazuje się, że tych białych lub czarnych plam jest jeszcze wiele.

P.T.: Poprzednia książka dotyczyła zbrodni dokonanych na Kresach Wschodnich przez UPA. Jak ksiądz sądzi, co zrobić, aby ten bardzo trudny problem rozwiązać, aby te dwa narody - polski i ukraiński mogły koło siebie funkcjonować bez nienawiści?

T.I-Z.: Przede wszystkim trzeba pamiętać, że te narody funkcjonują koło siebie od tysiąca lat. Polacy i Rusini są naturalnymi sąsiadami. Przede wszystkim są to dwa narody słowiańskie, jest tak dużo powiązań, że trudno sobie wyobrazić Polskę bez Rusi, czyli obecnej Ukrainy, czy Ukrainy bez Polski. Oczywiście w historii było wiele trudnych spraw, najboleśniejszą sprawą jest ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich z UPA spod znaku Stepana Bandery, z tym że ja zawsze podkreślam, że to nie było tak, że naród ukraiński wymordował naród polski czy żydowski, tylko winny był temu wrzód, który powstał na narodzie ukraińskim w postaci ideologii banderowskiej. To oni mordowali, zresztą nie tylko Polaków, ale też Żydów, wzięli czynny udział w holocauście Żydów czy Ormian tam mieszkających, ale również Ukraińców, którzy nie popierali Stepana Bandery lub pomagali Polakom. I dlatego trzeba wyraźnie powiedzieć, kto mordował, i dlaczego, i że to była zaledwie niewielka część narodu ukraińskiego. Co przeszkadza takiej pełnej zgodzie między tymi narodami? Myślę, że dwie sprawy: po pierwsze właśnie brak prawdy, czyli wyraźne powiedzenie, o co chodzi, kto to był Bandera, wyraźne potępienie tej całej ideologii, w myśl zasady: „poznacie prawdę a prawda was wyzwoli”. A druga sprawa, że niestety na Ukrainie zachodniej, czyli terenach dawnych kresów południowo-wschodnich są miejsca, gdzie ten banderyzm się odradza. We Lwowie nie zobaczy się pomnika pomordowanych Polaków czy Żydów lub Ormian, ale widać pomniki morderców: Bandery, Romana Szuchewycza, i to chyba jeszcze bardziej dzieli cześć społeczeństwa ukraińskiego, bo są ogromne konflikty wewnątrz narodu ukraińskiego. I myślę właśnie, że tylko ta prawda pozwoli z tego wyjść.

P.T.: Skoro rozmawiamy już o historii, przychodzi na myśl taka refleksja, że mówiąc o naszej przeszłości bardzo często wspominamy o martyrologii, co wynika oczywiście z naszych bardzo bolesnych doświadczeń. Czy rozmawiając o historii powinniśmy tę martyrologię akcentować, czy też może jej unikać, być może jest jej za dużo?

T.I-Z.: Myślę, że nie jest za dużo. Oczywiście, nie zmieni się historii, jeżeli były mordy to nie ma odwrotu od tego. Niemniej jednak, trzeba pokazywać inne bardzo pozytywne rzeczy. Przede wszystkim czym są kresy? To jest miejsce gdzie w wyniku unii polsko-litewskiej zetknęły się ze sobą bardzo liczne narody, różne kultury oraz wyznania. To było miejsce, które trochę przypomina Łódź czasu XIX wieku, kiedy te społeczności żyły koło siebie. Nie zawsze może się kochały, niemniej jednak szanowano obyczaje, tradycje, kultury, również pewne dążenia niepodległościowe. I to działało przez kilkaset lat. Można by wiec pokazać kresy nie tylko przez mordy, ale przede wszystkim jako miejsce rozwoju pięknej cywilizacji, jaką ja nazywam cywilizację Jagiellońską. Widać wyraźnie, że kultura polska wzbogaciła się na kresach wschodnich, bo zetknęła się z inną kulturą. Trudno mówić np. o literaturze polskiej jeśli odcięlibyśmy od niej ludzi którzy tam się urodzili, a więc np. Juliusz Słowacki w Krzemieńcu na Wołyniu, Mickiewicz w Nowogródku, a z nowych pisarzy Zbigniew Herbert czy Adam Zagajewski ze Lwowa czy chyba najbardziej znany na świecie pisarz stamtąd Stanisław Lem. I to jest też ważne, że ci wielcy poeci i pisarze też mieli krew nie tylko polską, ale często rusińską, litewską, żydowską, ormiańską i to wszystko pięknie później działało, dawało owoce, i tak można to opisywać.

P.T.: Ksiądz jest duszpasterzem Ormian. Ormianie jako jedna z wielu mniejszości narodowych współtworzyły historię Rzeczypospolitej- jak to rzutowało na naszą historię?

T.I-Z.: Miało to bardzo duże skutki. W wypadku Ormian należy powiedzieć skąd w ogóle wzięli się na kresach. Oni uciekali przed prześladowaniami Turków spod swojej świętej góry Ararat, byli jednym z najstarszych narodów chrześcijańskich i za to byli represjonowani. A właśnie w Polsce, na kresach, te mniejszości cieszyły się tolerancją. Nie tylko Ormianie tam uciekali, ale też Żydzi, którzy byli prześladowani w Europie, także hugenoci francuscy, oraz inne mniejszości. Ormianie wtopili się w tę cywilizację polską, niemniej jednak zachowali pewne zwyczaje, przede wszystkim obrządek liturgiczny, tradycje. Często mówiono, że kto jest Ormianinem ten jest dwa razy Polakiem. Tak często było z innymi mniejszościami, można było przynależeć do własnego narodu i być patriotą polskim. Takie piękne powiązania wytworzyły się na kresach. Dodam, że wielu znanych Polaków też ma krew ormiańską, bądź stykało się z kulturą ormiańską, i nikomu to nie przeszkadzało.

.